08.12.2019 21:44

Röportaj

2652

KONDA Araştırma ve Danışmanlık Şirketi’nin genel müdürü Bekir Ağırdır ile bu ayki dosyamız bağlamında kuşakları konuşmak üzere Mecidiyeköy’deki ofislerinde buluştuk. X, Y, Z diye sorgulamadan kabul ettiğimiz kuşak tanımlarının ne kadar isabetli olduğunu, kendi araştırmalarında yeni nesli anlamak için ne tür yöntemler kullandıklarını; metropolleşme, apartmanlaşma ve göç olgularının sonuçlarını etraflıca değerlendirme imkanı bulduk.

68, 80, 90, 2000 sonrası şeklinde ayrı ayrı tanımlanan ve belli özellikler atfedilen kuşaklar var. Bir de daha çok Amerika’da işletmecilerin kullandığı X, Y, Z kuşakları ve “İ Nesli”, “M Nesli” şeklinde tanımlamalar söz konusu. Siz genel olarak bu konuya nasıl bakıyorsunuz ve araştırmalarınızda bu kuşak tartışmalarını dikkate alıyor musunuz?

Çok sinirli bakıyorum. Latife bir yana, görüştüğüm bütün şirketlere de söylüyorum. “Bu tevellüt meselesi değil, siz manyak mısınız?” diyorum. Amerikalıların bir mantığı var. Onlar 2. Dünya Savaşı’nda sonra “baby boomer” ve “68 kuşağı” gibi büyük laflar ettiler. Bir de tabii kendi yapıları gereği böyle kategorize etmeyi veya bunu iletişim diline uygun sloganlaştırmayı, kavramsallaştırmayı seviyorlar.

Ben asıl meselenin tevellüt (doğum tarihi) olduğunu sanmıyorum. Tevellütten hareketle yapılan bu tip tanımlamalara ve genelgeçer laflara karşıyım. Bunların gerçekliği yok. Bilim yapmak isteyen, araştıran, toplumu anlamak isteyen kişiler bu tip genellemeleri kullanmazlar zaten. İnsan dediğimiz şey çok daha karmaşıktır.

Kuşak tanımlamaları pek çok açıdan konforlu bir alan sunuyor değil mi?

Elbette. X kuşağı şu şu özelliklere sahiptir diyorsunuz geçiyorsunuz. Nerede araştırma, nerede bulgu ve analiz? Asıl mesele şudur: Bugün çok temelde insanlığın gündelik hayat ritmi değişti. Bu Türkiye’de de, Fransa’da da, Amerika’da da böyle. Devasa büyüklükte bir çağ değişimi var çünkü gündelik hayatın ritmi değişti. Bunun üzerine baktığımda ben, tevellütten değil gündelik hayat ritmine ayak uyduranlar ve uyduramayanlar diye bakmanın, yaştan bağımsız olarak, daha anlamlı olduğunu düşünüyorum.

Çok yakından tanıdığım biri var, şu an 86 yaşında. Bütün okuduklarını internetten okuyor, bütün alışverişinim internetten yapıyor, bütün kitap alışını, tiyatro biletini internetten hallediyor. Benden daha yoğun biçimde sinemaya, tiyatroya gidiyor. Şimdi o 86 yaşında diyelim ki ihtiyar, benim 2 kızım var, bir tanesi internette sadece conconlu şarkı dinler. Ona da Z kuşağı diyorsun, alakası yok bunun. Senin X, Y, Z tanımlamana göre 86 yaşındaki bu adamın son derece geleneksel yaşaması lazım ama tutmuyor işte.

Biz büyük şirketlere araştırma hizmetleri veriyoruz, onlarla konuştuğumda hep söylüyorum, bakın bu kuşak saçmalıklarını bırakın, o 86 yaşındaki adam sizin müşteriniz. Yanlış yapıyorsunuz. Bunun yaşla bir alakası yok. Bu gündelik hayat meselesi, metropolleşme meselesi.

Metropolleşme, şehirleşme konusuna gelmişken yeni bir pencere açabiliriz sanırım. Şehirde doğup büyüyen neslin düşünce yapısı, davranışları ile merkezden daha uzak yerlerde doğup büyüyen ve aynı yaşlarda olanların durumu son derece farklı oluyor değil mi? Halbuki ikisi de teknolojiye rahatça erişebiliyor.

Evet aynen öyle, çok büyük fark var. Şehirleşmeden ziyade metropollerde yaşamayı burada ben daha çok önemsiyorum. Türkiye için baktığımızda bu açık bir şekilde İstanbul’dur. İstanbul’da yaşamak ile diğer her yer farklı bir analizi gerektirir.

Şimdi gündelik hayatın değişimi dedik. Nedir orada değişen şey? Bütün dünyada ve Türkiye’de de daha yoğun biçimde göç hareketi var. Sizler de böylesiniz muhtemelen. Benim doğumum başka, büyüdüğüm ya da ahlaki, kültürel kodlarımı, referanslarımı aldığım yer başka, bugün sizinle bu konuşmayı yaptığımız İstanbul Mecidiyeköy bambaşka. Halbuki benim kızım şimdi İstanbul’da doğdu ve burada büyüyor. Arada ne fark var? Ben monolitik bir kültürün içinde doğdum. Herkes sünni, herkes Türk, herkesin fiziği aşağı yukarı aynı. Sarı saçlı, yeşil gözlü insan yok benim kasabamda. Herkes ayıp deyince, günah deyince aynı şeyi anlıyor. Zenginle fakir arasındaki fark kılık kıyafetle ilgili değil, hatta evdeki eşyayla bile ilgili değil. Servetle ilgili, birinin yüz dönüm, ötekinin beş dönüm tarlası var. Görünür bir servet farkı da yok. Dolayısıyla ben o dünyada, monolitik bir referans aldım.

Üniversiteye geldiğimde benim kulağım ilk defa klasik müzik duydu. Ben o zamana kadar türkü, klasik sanat müziği biliyorum. Kasabamdaki radyoda o var çünkü başka bir şey yok. Ya da bu ülkede Kürtler, başka dinden insanlar, başka renkten insanlar varmış diye görmeye başladım. Benim gördüğüm çoğulcukluk, demokratlık, şehirli hayatı sonradan edindiğim, öğrendiğim bir şey. Hâlâ traş olurken mırıldanacak olsam “kadifeden kesesi” şarkısını mırıldanıyorum. Ama bilgisayardan ne dinleyeyim diye bakacak olsam Mozart, Tchaikovsky falan bakıyorum.

Metropolde doğup büyümek ile metropol dışında doğup büyümek ya da sonradan metropole gelmek o zaman esas mesele?

Evet. Pek çok açıdan öyle. Benim kızım metropolde doğdu. Uşak’ta değil, Tokat’ta da değil, İstanbul’da doğdu. Kızım bayram sabahı karşı kapıyı çalıp “iyi bayramlar amca” demeyi bilmiyor çünkü her dini bayramda ya memlekete ya da tatile gittik. Veya sokağa inip saklambaç oynamayı da bilmiyor ama bir yaşından itibaren anaokulunda farklı insanların olduğunu, farklı ayıp, günah algılarının olduğunu, farklı türden dillerin olduğunu gördü. Esas kuşak farkı işte burada ortaya çıkıyor. Benim 18 yaşında biçimlenmiş kimliğim kızımda 4-5 yaşında iken oluşuyor. Dolayısıyla farka bakacaksak hangi yılda doğduğuna değil, başka değişkenlere bakmamız lazım.

Nedir o değişkenler? Çocukluğunun nerede geçtiği mi?

Evet, tam olarak öyle. Bizim bütün araştırmalarımızda bir demografik veri olarak yaş ve cinsiyeti alıyoruz, bu önemlidir ama daha önemlisi çocukluğu nerede geçti diye soruyoruz. Çünkü 1-7 yaş arası dönemi nerede yaşadıysa referanslarımız, karakterimiz orada biçimleniyor. Araştırmalarda bu tevellütten daha açıklayıcı.

Metropolde büyümüş çocuklar ister dindarım desin, ister demesin. İster dindar aile çocuğu olsun, ister olmasın. Hiç fark etmez, daha başka bir iklime, daha başka bir ahlaki kodların içine doğdular. Bizler kasabada tek tip bir kültürün içine doğduk. Bir kere bütün alışkanlıklarımız buna göre farklı. Müzik dinlemekten, kitap okumaya kadar sadece ahlaki referanslarımız değil her şeyimiz başka.

Bütün dünya metropolleşiyor, Türkiye de aslında metropolleşiyor. Türkiye’de son 40 yılda bile, 80’den bu tarafa 30 milyon insan göç etmiş. Modern tarihte ya da son 200 yılda hiçbir batı toplumunda bu kadar büyük göç hareketi yok. Üstelik de göç durmuş değil dalga dalga akmaya devam ediyor. Sadece şöyle değişiklikler var. Belki 20 sene öncesine kadar köyden çıkıp doğrudan İstanbul’a geliyordun, Ankara’ya geliyordun okumaya veya çalışmaya. Şimdi artık yığılmalar oluştuğu için köyler ilçe merkezlerine akıyor, ilçe merkezlerinden il merkezlerine, il merkezlerden de daha bölgesel merkezlere doğru akıyor. Hatta orada, İzmir’de, Tokat’ta, Antalya’da iyi bir operatör olduysan belli bir yaştan sonra İstanbul’a doğru geliyorsun. Asıl iş, para, servet, statü her şey hâlâ İstanbul’da diyorsun.

Türkiye’de bu göç hareketi, herkesin ıskaladığı bir şey. Muhafazakarının da sekülerinin de, solcusunun da sağcısının da hepsinin ıskaladığı bu göç hareketi, bütün zihin dünyamızda, gönül dünyamızda, hayat pratiklerimizde, evin içindeki alışkanlıklarımızda inanılmaz değişiklikler yaptı, yapıyor. Diğer pek çok faktörü de zamanla tetikledi.

Diyelim ki dediğiniz gibi nerede doğup büyüdüklerini, metropolü, yoksulluğu vs. dikkate aldık, yine de bu yeni nesil şöyle şöyledir gibi genellemeler yapabilir miyiz?

Hayır o da doğru değil. Çünkü alt kümelerine bakmak lazım. Birincisi, bizim KONDA Araştırma’da yaptığımız şekliyle söyleyeyim, Türkiye’de gençleri şu üç şekilde ele alıyoruz: Oturan, okuyan, çalışan. Türkiye’de 30 yaş altı 20 milyona yakın genç var. Oturandan kasıt işsiz veya ev kadını. 26 yaşında bir kadının ev kadınıyım demesi, hem de üniversite mezunuysa istisnalar dışında belli ki iş bulamıyor veya kocası çalışmasına izin vermiyor. Ama sonuçta zihin dünyası, gönül dünyası farklı. Hayat dediğinde, beklentin ne dediğinde ortaya başka bir şey çıkıyor. Onun için oturan, okuyan, çalışan diye bir ayırıp bakıyoruz.

İkincisi, 15-20, 20-25, 25-30 yaşlarına göre ayrı ayrı bakıyoruz. Çünkü şöyle bir tespitimiz var, Yaşın kemale ermesi diye güzel bir sözümüz vardır ya bizim, belli bir yaştan sonra insanların hali, tavrı, ahlaki ve kültürel referansları biraz geleneklere doğru çeker. Emekli ise örneğin kasabaya yerleşir, beş vakit namaza başlar, hali tavrı oturur. İş hayatına dahil olup evlendiği andan itibaren gençlerin önünde karşı karşıya olduğu sorumluluklar çok daha büyük. En azından bizim yaşadığımız döneme göre. Ekonomik açıdan baktığınızda daha büyük. Ben de çalışıp okudum, ben de taksit taksit ev eşyası kurdum. 17 yere taksit ödediğim vardı ama o günün maaşlarıyla bile 17 ayrı yere taksit ödeyebiliyordum. Ama bugünkü gençlerin o taksitleri ödeme ihtimali yok. Kiralar inanılmaz boyutlarda şu an. Doğal olarak karı koca çalışma zorunlulukları ortaya çıkıyor. Bu da aile yapısında, toplum yapısında değişimleri tetikliyor. Maalesef bugün en büyük sıkıntılarımızdan biri yoksulluğun kalıcılaşıyor olması.

Peki bu genç arkadaşların anne babalardan etkilenme durumları bir önceki nesle göre nasıl? Bunu biraz da şunun için soruyorum, mütedeyyin ailelerin dindarlık anlayışını çocuklarına aktarma konusunda çeşitli sıkıntılar yaşadıkları konuşuluyor. Dindarlık anlayışları da değişimden payını alıyor mu?

Dindarlık yeni kuşaklarda nispeten daha az ama hâlâ çok güçlü. Bizim raporlarımızda tespit ettiğimiz bir başka mesele var: Türkiye giderek apartmanlaşıyor. Son 10 senede bile müstakil, geleneksel evlerden apartmanlara dönüş iki katına çıkmış. Aşağı yukarı yüzde 30’lardan yüzde 60’lara gelmiş. Sobadan doğalgaza dönüş bu.

Bu önemli bir etken mi?

Çok önemli. Gündelik hayatın ritmi değişiyor demiştim ya, bununla çok ilişkili. Şu iki şey değişiyor, apartmana geçtiği an kimliksiz mahallelerle karşı karşıyasın. Komşuluk ve çocukların arkadaşlık ilişkileri inanılmaz farklılaşıyor. Mahalle diye bir şey kalmıyor. Onun ürettiği akraba dışı yakın bağlar kalmıyor. Tüm bunlar doğru ama diğer taraftan o apartman, yaşayan insanlar açısından hayatında bir sıçrama. Gecekonduyken diyelim banyosunun sıhhi tesisatı iyi değilken, ya da mutfağı derli toplu değilken, şimdi apartman onun için sıçrama. Bulaşık makinesi, çamaşır makinesi geliyor. Yer sofrasından masaya geçiyor.

Apartman bir kere kadının ve yeme içme kültürünün zihniyetini değiştiriyor. İkincisi, doğalgazla ısınmak. Ben toprak damlı sobalı bir evde büyüdüm. Sobalı evde, büyükler küçükler aynı mekanda olur, çünkü soba tek bir yerde yanıyor. Anne baba, varsa dede nine ile bütün gelenekler sobanın etrafında çocuklara aktarılıyor. Çünkü günde 8 saati burada geçiyorsa gelenekleri yeniden yeniden yaşıyorsun, üretiyorsun, aktarıyorsun. Şimdi doğalgazda çocukların ilk defa bağımsız odaları var. Ya da anne babayla yaşıyor olsa bile evli çiftin de ayrı odası var. Mahrem duygusu genişlemeye başlıyor. Ne kadar gelenekselci ataerkil aile olursa olsun çocuğun odasına kapıyı vurup girme başlıyor. Bu bireyselleşmeyi davet ediyor. Tabii Türkiye’nin başka meseleleri olduğu için tam sağlıklı bir bireyselleşme olamıyor, olsa bile bencilleşme ya da bireyselleşme diyebileceğimiz bir durum ortaya çıkıyor.

Apartmanlaşma ile birlikte yeni kuşaklara geleneğin transferi konusunda sıkıntılar ortaya çıkıyor diyorsunuz...

Evet, bunun yanında bir değişme daha var, haber alma ilişkisi ya da bilgiyle ilişki. Eskiden haber alma ilişkisi deneyim veya aile büyüklerinden aldığınız bir şeydi, şimdi çocukların elinde 4 yaşından itibaren tabletler, akıllı telefonlar, bilgisayarlar var. Dedenin anlattığı hikaye vardı, şimdi çocuğun ekranlarda gördüğü hikayeler var.

Giderek bilgi ve deneyim anonimleşiyor. O yüzden artık, bizim aile böyledir ya da dindarlarda, bizim gibi yaşayanlarda şudur alışkanlık diye transfer ettiğin şeylerden çocuk giderek bağımsızlaşıp kendi başka yerlerden görmeye, duymaya başlıyor.

Mahalle baskısı görmüyor diyebilir miyiz?

Mahalle baskısı görmüyor evet, ama onu çok olumsuz anlamda düşünmeyelim derim. İlla negatif çalışmıyor ki. Mahalle baskısı aynı zamanda toplumun normlarını, formlarını bir arada tutan şey, illa negatif bir tarafı yok. Dolayısıyla o bütün zincirler, kısıtlar olmayınca çevreye de bakıyor, o zaman bedensel hazlar öne çıkıyor. Önemli bir başka değişiklik de bu. Bilgi toplumuna geçiş ritmiyle ilgili bir mesele.

Bizlerin ya da sanayi toplumunun zihin dünyasında adanma kültürü var. Bir davaya, bir aşka, bir ülkeye ya da Allah’a adanma. Halbuki bugünün metropollü çocuklarında haz ve keyif kültürü hakim. Onlar bir aşkı, Leyla ile Mecnun hikayesini ne okuyacak ne de yaşayacak... Ama ben gelecek konusunda son derece ümit varım. Metropolde doğup büyüyen, çocukluğu da metropolde geçmiş insanlar şu anda toplam 57 milyon yetişkin nüfus içinde yüzde 18 ve hızla artıyor. 10-15 sene sonra metropolde doğup büyüyen bu insanlar yüzde 35’lere gelecek ve bu kitle şirket yöneticiliğinde, bürokraside ve siyasette etkin olacak. Onlar Türkiye’nin kadim sorunlarını çözecekler diye düşünüyorum.

Türkiye’nin kendi iç gerilimleri, kadim problemleri de kuşakları etkiliyor mu?

Etkilemez olur mu? Ama tabii problemleri algılayış tarzımız nesiller arası farklılık arz ediyor. Metropolde doğan büyüyen gençler alevi-sünni gerilimini, laik-dindar, açık-kapalı, Kürt-Türk gerilimini yaşamıyor. Onlar doğal olarak birlikte zaten. Kendilerine göre başka gerilimleri var, gençlerin önündeki en büyük problem gelecek kaygısı. Çünkü gençlerin önünde hayat iki kere kırılıyor. Birincisi üniversite sınavını kazanıp kazanamayacağı. Kazanamadığında, eğer varlıklı ya da durumu idare edebilir bir ailedeyse kurs, özel ders alır ama değilse hemen çalışma hayatına dahil olmak zorunda. Başka türlü nasıl geçinecek, aile ona nasıl karşılık verecek?

Türkiye’de hâlâ 30 yaş altı gençlerin 3’te 2’si aile harçlığına mahkum. İkincisi de, üniversite sınavındaki başarısına bağlı olarak evlenip evlenmediği. Evlendiği andan itibaren üzerindeki yükümlülükler değişiyor. Hayat gayesi, ritmi değişiyor. Ne kadar idealist veya değil ama evlendiği andan itibaren hele bir de çocuk olduysa beslenme alışkanlığından giyim kuşamına, harcama alışkanlığından tasarruf alışkanlığına her şey değişiyor. Türkiye gençlerinin en büyük meselesi gelecek kaygısıdır. Bizim araştırmalarımızda da var. Sorduğunuz zaman “Hayattan ne bekliyorsun?” ya da “Mutlu olacağın işten ne bekliyorsun?” diye, yüzde 50’si mesela iş güvencesi diyor, haklı da.

Yine bu Amerikalıların X, Y, Z teorisinde geçer ya, gençler yönetime katılmak isterler çünkü bireysel rekabeti önemserler. Palavra hepsi. Kişisel gelişim saçmalıkları. Farklı olacaksın hikayeleri gibi şeyler abartılmış balonlar. Ben bunu büyük şirketlere anlatmaya çalışıyorum, bu saçmalıklara para da ayırmayın, vakit de. Siz gençlere şunu söyleyin, “Seni garanti 15 ay işten çıkarmayacağım” bak o zaman görürsün verimi.

Üniversiteli öğrencilerin önemli bir kısmı hem okuyup hem çalışıyor, gelir sağlamaya bakıyor. Bunu kimse görmüyor. Hâlâ bu ülkede her 4 hanenin birinde gelir eksik. Ya devletin ya belediyelerin ya sivil toplumun ya da işte aile içindeki dayanışma ile insanlar geçimini bir şekilde sağlıyor. O ailenin çocuğunun sorunuyla, ekonomik kaygıları olmayan öbür kızın sorunu aynı değil ki. Sen “Bunlar Z kuşağı hemen yönetici olmak istiyorlar” gibi saçma sapan laflar ettiğinde meseleyi anlamamış olursun. Kültür farklılıklarını, nerede doğup büyüdüklerini, yoksulluğu vs. hiçbir şeyi dikkate almadan genel geçer, bilimsel olmayan konforlu laflar sadece.